newyuzhanin: (Default)
newyuzhanin ([personal profile] newyuzhanin) wrote2006-10-24 02:02 pm

(no subject)

Запобігання скаргам: Я вдячний російському народові за безкоштовний мережевий сервіс трансліт.ру, який дозволяє мені писати, між іншим, і цей текст.

Упередження: далі буде досить нудно.

Зміст:

В Харкові залишилися ще багато людей, які були колись моїми друзями, або ж із якими я приятелював, спілкувався із задоволенням, а також і моїх родичів. Я змушений визнати, що пагано розумію, навіщо вони там живуть, і чому більшість із них кажуть, ніби вони задоволені способом свого життя. Я здобув враження, що усі мої міркування щодо історичної приреченості Росії як держави і російської культури, повною мірою стосуються також і тієї частини росіян (тобто людей, які вважають себе за росіян), які 1991 року опинилися в незалежній Україні, переважною більшістю проти свого бажання. На превеликий жаль, я не здатний надати будь-якої поради тим людям, яким небайдужа майбутня доля України - у тому сенсі, що стосується порятунку від занурення найближчим часом в бурхливу криваву водичку разом із розтріщеним російським кораблем. Я не виключаю, що єдиний шлях до порятунку полягає через розподіл держави - по Дніпру чи у якийсь інший спосіб. Річ у тім, що неможливо перевиховати 20 чи 30 мільйонів людей, які ще й сьогодні живуть подумки в Радянській Імперії. А протягом тих двадцяти років, які потрібні на переміну поколінь, вони встигнуть зруйнувати всю державу. Та ще й не можна забувати, що сама та держава, на мою думку (знов же ж таки, через вагомий вплив тієї російсько-радянської "маси" та їхніх ватажків), досі не спромоглася виробити і запровадити зрозумілу, цілеспрямовану і послідовну політику з питань національного розвитку, культури та власної ідентифікації громадян. А які громадяни - така й держава, це ж бо демократія, хіба ні? Якщо громадяни не вважають себе за громадян - то їх нібито й немає зовсім. А якщо нема громадян - немає громади, і, цілком зрозуміло, держави загалом також нема.

[identity profile] ex-java-duk.livejournal.com 2006-10-24 02:29 pm (UTC)(link)
(ничего, что я по-русски?)
Все очень просто. Нужно создать для этих людей такие условия жизни, чтобы они оказались перед выбором - либо жить, как живут все, либо линять обратно в свое постсовковое информационное пространство. Прекрасный пример подают прибалтийские республики.

[identity profile] shepa.livejournal.com 2006-10-24 02:44 pm (UTC)(link)
Я думаю если создать нормальные условия жизни, то никто никуда не поедет. И в создании условий и лежит основная проблема. А устраивать джихады, погромы и прочие мочилова во-первых не надо, а во-вторых там реально половина населения. Только гражданской войны и не хватает.
А пока правительство считает, что переждать до нового поколения говорящего по-украиски и не слушающего пропаганду, это лучший выход.

[identity profile] ex-java-duk.livejournal.com 2006-10-24 03:09 pm (UTC)(link)
Я и не предлагал устраивать джихады. Просто сделать так, чтобы людям с совковой ментальностью было в стране некомфортно. Не более того. Как это там у Rush - "conform or be cast out".

[identity profile] shepa.livejournal.com 2006-10-24 03:35 pm (UTC)(link)
Ну почти. Только они говорят на некомфортные условия, что нас 50%, мы тоже голосовали, и имеем право на защиту своих интересов.

[identity profile] yuzhanin.livejournal.com 2006-10-24 02:52 pm (UTC)(link)
(Можна, я й далі українською?)

Ти не розумієш: вони там і є оті "як усі". Вони - таки переважна більшість навіть у Харкові з його колись багатою українською культурою. А на Донбасі "вони" - насправді ті 80-90%, які були за Я. А в Криму? Це тобі не Прибалтійська республіка. Їх десятки мільйонів. Нема кому "ставити їх в такі умови, щоб вони жили" якось інакше. Вони так звикли. Вони - люди, живуть, як хочуть, як знають. Вони не бажають бути європейцями, вони лають Сполучені Штати, п`ють, харкають на підлогу, носять хабаря і не йдуть голосувати (це у найкращому випадку). Із ними ще можна (мабуть) розгородитися кордоном, але зробити з ними щось позитивне - я в це не вірю.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_layman/ 2006-10-24 03:04 pm (UTC)(link)
"Вони не бажають бути європейцями, вони лають Сполучені Штати, п`ють, харкають на підлогу, носять хабаря і не йдуть голосувати (це у найкращому випадку)" - это по обе стороны Днепра. Разве что меньше ругают Штаты (а больше Россию - но с тем же уровнем осознания) - на правом.
А поделить - это хорошая идея. Что-то у меня гражданств маловато :)

[identity profile] ex-java-duk.livejournal.com 2006-10-24 03:13 pm (UTC)(link)
Да, печально...Тогда - только ждать.
Впрочем, не знаю, может, за давностью лет я уже подзабыл слегка, как оно там было, но помнится мне, что пятнадцать лет назад в Харькове среди моего окружения совков было маловато. Даже учителя, узнав о моем предстоящем отъезде, делали круглые глаза и громко восклицали "Что ты делаешь?!" и тут же шепотом добавляли: "Правильно, правильно" :)

У меня есть мечта одна. Я мечтаю, чтобы мне захотелось снова приехать в Харьков :) Но пока не хочется.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_layman/ 2006-10-24 03:27 pm (UTC)(link)
Боюсь, проблема в том, что в Хайфе автор поста живёт в Технионе (на территории), а в Харькове гостит - то в 602 микрорайоне (или 605-м? - я в них не очень разбираюсь), то на Холодной горе. И, наверное, разница действительно слишком сильно ощущается :)

[identity profile] ex-java-duk.livejournal.com 2006-10-24 03:31 pm (UTC)(link)
Да...представляю себе, как бы ощущалась разница между Силиконовой долиной и улицей Чайковского...мда...

[identity profile] shepa.livejournal.com 2006-10-24 03:37 pm (UTC)(link)
А там сейчас небоскрёбы, кстати, на Чайковского...

[identity profile] ex-java-duk.livejournal.com 2006-10-24 03:40 pm (UTC)(link)
И кто же в этих небоскребах живет?

[identity profile] shepa.livejournal.com 2006-10-24 03:59 pm (UTC)(link)
Бандиты, кто-ж ещё?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_layman/ 2006-10-24 04:06 pm (UTC)(link)
У меня там парочка знакомых живёт. Хакеры, не иначе. А под приличных маскируются!

[identity profile] shepa.livejournal.com 2006-10-24 04:07 pm (UTC)(link)
В новостройках или в старых домах?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_layman/ 2006-10-24 04:15 pm (UTC)(link)
В новостройках. Програмисты. Прикинь? :)

[identity profile] shepa.livejournal.com 2006-10-24 04:50 pm (UTC)(link)
В программисты я-б пошёл, пусть меня научат.
Насколько мне известно, большинство толковых программистов, у которых зарплата была в конце девяностых от $600 до $1200 и даже выше, таки уехало. Я знаю проекты под которые давались и видимо ещё даются такие зарплаты. Но...

[identity profile] wlodek.livejournal.com 2006-10-24 05:11 pm (UTC)(link)
Ну один, один лише там хмарочосик і той маленький. І живуть там не бандити, а УВАЖАЄМИЄ ЛЮДІ!
;-)))

[identity profile] shepa.livejournal.com 2006-10-24 05:31 pm (UTC)(link)
Да. Весьма уважаемые. Видел даже мемориальную доску на моём доме. Прокуратура чегой-то там....

[identity profile] http://users.livejournal.com/_layman/ 2006-10-24 03:37 pm (UTC)(link)
Просто плотность так живо описанных автором товарищей довольно сильно различается в разных местах :)

[identity profile] wlodek.livejournal.com 2006-10-24 05:09 pm (UTC)(link)
Чайковського - дуже приємна вулиця.
:-)
(deleted comment)

[identity profile] ex-java-duk.livejournal.com 2006-10-24 03:39 pm (UTC)(link)
Поймите, я не призываю делать ничего противозаконного. Пусть остаются гражданами, пусть ходят на выборы. Испортить жизнь ближнему можно миллионом разных совершенно законных способов. Вплоть до мелких пакостей. Но сделать так, чтобы до самых твердолобых дошло - либо пора помыться, причесаться и научиться вежливо улыбаться и разговаривать на человеческом языке, а не на матерном - либо линять.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_layman/ 2006-10-24 04:04 pm (UTC)(link)
Да скорей уж от них ("самых твердолобых") все слиняют. Что, собственно, ВСЕ участники этой дискуссии и сделали (некоторые, правда, потом вернулись :)). Просто их не так уж много и они не так заметны, как кажется Ване. То есть я вот живу в Харькове (кстати, очень близко к Чайковского :)) и мне надо специально на экскурсию куда-нибудь сходить (или съездить), что-бы на них посмотреть.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_layman/ 2006-10-24 04:14 pm (UTC)(link)
(ничего, что я по-русски?)
А мне вот искренне интересно стало - это и про нас с Иркой тоже? Или мы (а также и все наши здешние друзья-приятели) - просто неудачный пример, который и учитывать не стоит?

[identity profile] polina-69.livejournal.com 2006-10-25 09:37 am (UTC)(link)
То ж нічого, що я теж українською? Мені шкода, що Вам так зле. Що випало поспілкуватись саме з "тими", хто за повернення в СРСР. Що Вам зараз здається, - їх надто багато. І що саме вони формують наше майбутнє. Моїх дітей і онуків.
Я вважаю, що саме зараз відбуваються зміни. Це неможливо відчути саме через те, що вони відбуваються зараз. Важко щось зрозуміти, коли належиш до процесу. До складного процесу. Люди віком від тридцяти, навіть коли вони ростуть в Донецьку, Харкові, Запоріжжі, Луганську і розмовляють російською, - вони тільки чули про СРСР. Вони живуть в інших умовах все своє життя. І про зміну поколінь, - це правда. Саме зараз це відбувається. Тому так відчайдушно, так болісно марять "великим історичним часом "разом браття навєкі". За двадцять років зруйнують країну? Не зруйнують.
А от про те що "переважна більшість проти волі" - міф. В моєму місті (східна Україна,Запоріжжя, промисловий центр, партія регіонів), моєму районі (спальний район для металургів та інших робітників заводів) у далекому вже 1991-му році голосували за незалежну Україну.
Так що будьмо! Ще не вмерла Україна. І питання, - жити або не жити в Україні росіянам достойно,- політична спекуляція.

[identity profile] marusyar.livejournal.com 2006-10-25 12:13 pm (UTC)(link)
... глупо воспринимать собственную (и всякую) жизнь иначе как пребывание в центре циклона.

Глупо полагать себя в безопасности, когда вокруг ничего не грохочет, не каплет и не колится; еще глупее полагать себя в какой-то особенной, из ряда вон выходящей опасности, когда грохочет и колется. Мне рассказывали о человеке, который умер, подавившись собственной слюной, - чего же еще?

Глуппо и безответственно отождествлять себя с государством, в котором живешь, или с народом, на языке которого говоришь. Еще глупее и безответственнее испытывать к этим абстрактным субстанциям какие-то чувства, добрые ли, злые ли - один хрен. А уж что-то требовать от них - и вовсе безумие.

Всяк находится там, где находится, и имеет те внешние обстоятельства, которые имеет. Все претензии (если они еще остались) - к себе.

Государство, равно как погода или уличный трафик, - всего лишь некоторые проявления стихии, местами беспощадной, местами бессмысленной, но и ласковой - местами. Террористы, президенты, участковые и продавщицы в магазинах - просто эмиссары судьбы и ведут себя так, как ей (а не им) угодно.

Всякий человек вынужден находиться в центре своего индивидуального, в небесном ателье скроенного, по размеру пригнанного циелона. И почти обречен рассказывать себе успокоительные байки о "человеческой общности", "гражданской ответственности", "моральных принципах", "правах личности" и прочей прекрасной ерунде, лишь бы отвлечься как-то от необходимости осознать наконец собственное одиночество и собственную ответственность за все происходящее.

Нет ничего, кроме рождения, смерти и бесконечного одиночества - в центре циклона между этими двумя событиями.

Это довольно страшно, чрезвычайно увлекательно, зато совсем не противно.

Макс Фрай "Книга одиночеств"

[identity profile] yuzhanin.livejournal.com 2006-10-26 10:34 am (UTC)(link)
Громадянин, громада, громадське суспільство (і держава)


Громадянин є не просто мешканцем якоїсь країни з її офіційно отриманим громадянством. Це – соціальний тип особи, який характеризується такими суспільно значущими якостями, як розуміння та вміння поєднувати власні та суспільні й державні інтереси, як почуття обов’язку (та його посильного виконання) щодо Батьківщини (патріотизм), як дієва відповідальність за свої дії в суспільній сфері, зокрема й у співдії з іншими громадянами, організаціями тощо. Громадяни будують свою державу і протистоять тим, хто цьому заважає, вони є суб’єктами суспільного, державного життя. Бути громадянином – це брати участь (прямо/опосередковано) у створенні та захисті законів держави, бути підпорядкованим законам держави, бути захищеним законами держави. Права громадянина забезпечуються виконанням його обов’язків. Принаймні – в нормальній державі. Аристотель зауважував: у спотвореній державі хороша людина стає поганим громадянином, а в правовій – гарним. Але держава й спотворюється, зокрема, тоді, коли багато хороших людей (і хороших громадян) не можуть справитися з певною кількістю поганих людей і поганих громадян :) . «Якість» громадянина: його зрілість, суспільна активність (громадянська позиція, громадянська діяльність), зумовлюється мірою розвитку суспільної та індивідуальної політичної культури, вихованням, практикою соціалізації. ...

Громада – первісно – спільнота родичів та сусідів, яка проживає й господарює на певній території (селищі, місті і т.д.) та виробляє певні правила співжиття і його захисту від внутрішньої та зовнішньої деструкції - старіша за державу, «лежить» в її основі, а держава – не «надбудова» над громадою :) , а – громадою розбудовується, як одна з необхідних структурних функціональних конструкцій в системі «суспільство», для існування громади (сукупності громад) – і не лише у «зовнішньому» навколишньому світі. Увага! – історично громади були (й розбудовували державу) значно більш гомогенними за етнічним складом, ніж велика кількість громад/держав зараз. Це треба враховувати ... Нині поняття «громада» застосовують до мешканців певного району/регіону (територіальна громада), неформальних/недержавних об’єднань людей за інтересами (від хобі до суспільно значущих), але в будь-якому разі вона вже не складається, як колись, з людей, пов’язаних всерйоз й надовго (люди переїжджають, хобі міняється, створюється інше громадське об’єднання) – крім як добровільно взятою на себе відповідальністю за долю громади.

Громадянське суспільство (ГС) ... ГС як спільнота свідомих, активних, відповідальних громадян (зокрема й особливо сучасне ГС) не є якоюсь зовсім окремою від держави «соціальною будовою» (а тим паче альтернативною державі) – якраз такі громадяни здатні побудувати і ГС, і свою демократичну державу (крім, зрозуміло, самоврядних недержавних організацій). Варто пам’ятати, що інтереси ГС захищаються (мають захищатися) не лише активними свідомими й відповідальними громадянами та їх самоврядними недержавними об’єднаннями, але й законодавством, судом і поліцією, а тому не можуть бути реалізовані без участі держави (державних структур). Сучасні західні та вітчизняні політологи підкреслюють, що становлення й розвиток ГС відбувається в тісному зв’язку із становленням правової держави, що для цивілізованого розвитку цих двох феноменів необхідно створювати й вдосконалювати надійні механізми взаємодії та взаємозбагачення, що не лише держава, але й інститути самого ГС можуть негативно впливати на інші його складові. Також – що певні інститути й феномени водночас належать і до ГС, і до правової держави, виконуючи роль необхідної «зв’Язки» між ними і маючи вирішальне значення для існування й розвитку ГС (це – політичні партії, об’єднання, клуби, ЗМІ (відчуваєте, що за феномен тут теж певною мірою «стає» в цей ряд :) ), механізми виборчого процесу, політична культура, політичне представництво тощо).